Pogovor z Manco Košir

V Cankarjevem domu imate zopet ciklus pogovornih večerov Berite z Manco Košir, ki ste jih prav tukaj začeli pred petimi leti. Kako se je porodila ideja in zakaj?

To so povzročili tisti, ki so čez noč ukinili oddajo Moški, ženske, ki je na nacionalni televiziji tekla šest let, od leta 1991 do 1997. Še danes ne vem, zakaj so jo ukinili. Ko se je oddaja iztekla, so me ljudje vsak dan ustavljali na cesti, v trgovinah in v bankah in spraševali, gospa Manca, zakaj nimate več oddaj. In sem rekla, to morate na televiziji vprašati. Joj, mi smo vas pa tako radi poslušali. Začela sem premišljevati, če bi tem ljudem lahko dala kaj drugega, kar bi jim bilo všeč, in ugotovila, da smo se v oddajah pogosto pogovarjali o knjigah. Potem so gledalci klicali na fakulteto in me spraševali: »Katero knjigo ste že zadnjič predstavili?« Zapisovali so si naslove in jih brali. Sem si rekla, da bi bilo super, če bi začeli s pogovori o knjigah, vendar ne kot na literarnih večerih, kamor pridejo pesniki in pisatelji brati svoja dela, temveč naj bi bralci pripovedovali, kaj doživljajo ob branju. To naj bi bili bralni večeri, ne literarni večeri v klasičnem smislu. V Cankarjevem domu so bili za in smo začeli. Na naslednji večer, ki bo v Cankarjevem domu v torek, 23. marca, je povabljena županja Danica Simšič, Blažka Muller in Mario Galunič, da kot bralci spregovorijo, kako so brali knjigo Ikarjev sen in Kosovelove Integrale, katera pesem se jih je najbolj dotaknila, kakšna je njihova predstava Kosovela, zakaj ga imajo tako radi idr. Se pravi – glavni so bralci, njihovo doživljanje literature in avtorjev, ne literati.

Zakaj se ljudje dobro odzivajo na vaše večere?

Živimo v času, ko je malo res srčnih stvari, ljudje pa imamo potrebo po druženju odprtih src in poslušanju stvari, ki se dotaknejo duše. Premalo je samo razum, intelektualiziranje, teoretiziranje, politiziranje. Ljudje imamo potrebo po hrani za dušo. In knjige so idealna hrana za dušo. Thomas Moore v zame pomembni knjigi Nega duše zapiše: »Kadar beremo, pridejo angeli na obisk«. Nekaj se zgodi, ko beremo in ko si izmenjujemo svoja doživetja o prebranem. Ne govorimo kot literarni teoretiki, temveč kot bralci, ki so sodoživljali avtorjevo besedilo na sebi lasten, svojski način. Gre za notranji dialog, ki bralca prebuja v njega samega, saj za sleherno pesmijo, zgodbo, romanom ali dramo tiči vprašanje prav zame: »Hej, kdo si ti? Kako živiš ti? Kaj čutiš ti?« In ko se o tem pogovarjamo, sicer govorimo o knjigah, a s tem, ko pripovedujemo o svojem doživljanju, pravzaprav govorimo o sebi samem, pripovedujemo osebno zgodbo. Če bo Mario Galunič pripovedoval o Srečku Kosovelu, bo povedal veliko več o sebi, kot pove njegova televizijska oddaja. Ljudje so hvaležni za to, da jim nekdo podari kanček sebe. Gre za človeške energetske izmenjave. V tem drvečem, kapitalsko pogoltnem času ne potrebujemo retorike in gole informacije, potrebujemo pričevanja. Želimo slišati avtentične zgodbe ljudi in ob tem prepoznavati svoje. Kot pravi izjemen človek, prof. dr. Linden West, zgodovinar, andragog in psihoterapevt: samo prek osmišljanja zgodbe svojega življenja lahko razumemo druge ljudi. Zato je začel razvijati avtobiografsko metodo za učitelje, zdravnike in druge, ki delajo z ljudmi. In kaj je knjiga drugega, kot tako ali drugače upovedano avtobiografsko besedilo? Pomembne, usodne zgodbe nam pripovedujejo knjige, nam jih govorijo pesmi in pripovedujemo jih drug drugemu, ko se pogovarjamo o knjigah in o sebi samih.

V tem drvečem, kapitalsko pogoltnem času ne potrebujemo retorike in gole informacije, potrebujemo pričevanja. Želimo slišati avtentične zgodbe ljudi in ob tem prepoznavati svoje. Kot pravi izjemen človek, prof. dr. Linden West, zgodovinar, andragog in psihoterapevt: samo prek osmišljanja zgodbe svojega življenja lahko razumemo druge ljudi.

Govoriva o tistih ljudeh, ki imajo bralno strast že v sebi, ki jim je branje sestavni del dneva. Kaj pa tisti ljudje, ki tega nimajo?

Tiste, ki tega nimajo, si prizadevamo okužiti z bralnim virusom prek teh večerov v Cankarjevem domu, prek oddaje o knjigah na TV Paprika Beremo z Manco, zlasti pa s študijskimi krožki Beremo z Manco Košir. Vsi smo potrebni nečesa lepega in kaj potrebujemo bolj kot ljubezen? Ljubezen ima nešteto oblik in ena od oblik je gotovo pripovedovanje o tem, kdo smo mi, kaj beremo. Zato lezejo ti bralni virusi tudi v nebralce, ki postanejo dragoceni prijatelji knjige. V Šmartnem pri Litiji je bralni krožek, ki ga sestavljajo preprosta dekleta in kmečke ženske, ki niso brale. Ko so prišle v krožek k čudoviti mentorici Magdi Omahen, se je v njih prebudil bralski dar. Začele so z branjem knjižic iz zbirke za otroke Čebelica (pisane so z velikimi črkami), in zdaj s ponosom povejo, da berejo že mladinsko književnost. Zadnjič je gospa Omahen na srečanje mentorjev prinesla časopisek Mavrica, ki so ga napisale in narisale njene krožkarice. Meni so se zasolzile oči, ko sem ga prebirala. Vem, koliko dobrega je naredila gospa Omahen za te ženske, ki zdaj uživajo v branju. Zagotovo se je povečala njihova samozavest, zrasla pozitivna samopodoba. To so pomembne, velike reči. Pa naj še kdo reče, da literatura ne spreminja sveta!

Kakšna je bralna kultura v Sloveniji?

Slovenci najbrž ne beremo dosti manj kot Nemci, Italijani, Angleži. In kaj beremo? Glavna zvezda je Danielle Steal ali Victoria Holt in druga tipična množična popularna literatura. Rada sledim spiskom o največkrat sposojanih knjigah in na njih praviloma kraljuje trivialna literatura. Zato sem začela navijati, da bi Slovenci dobili svojo lastno trivialno literaturo. Za vrhunsko umetnost je pri nas poskrbljeno. Imamo odlične pesnike in pisatelje, ki imajo majhno število bralcev. Kaj pa s tistimi, ki berejo Victorio Holt in Danielle Steal? Kaj pa oni? Če bodo brali koga iz Slovenije, ki piše v korektnem slovenskem jeziku, govori o domačem okolju, se jih bo knjiga bolj dotaknila in bodo več našli v njej, kot če bi brali slabe prevode slabo napisanih knjig. Ko je Desa Muck izdala Paniko, sem bila navdušena; ne vem, v čem bi bila slabša od tiste prevodne literature, ki si jo ženske tako rade sposojajo. Paniko enako radi kupujejo kot njene uspešnice za otroke in mladostnike. Imamo še nekaj pisateljev in pisateljic, za katere ne moremo reči, da bodo dobili nagrado kresnik, ampak lahko kljub temu rečemo hvala, ker ste nam dali bralno knjigo. Ljudje smo pač različni, imamo različne okuse in ravnine branja so različne. V povprečju Slovenci še kar beremo, če smo zadovoljni s tem, da okoli 50 odstotkov ljudi ne prebere niti ene knjige na leto. Zelo malo je tudi dobrih bralcev, to so bralci, ki preberejo več kot 15 knjig na leto in ki berejo tudi vrhunsko literaturo.

Muckova ima visoke naklade za slovenske razmere, vendar tudi če primerjamo naklade pesniških zbirk z nakladami v Nemčiji, v Avstriji so si podobne. To je nek fenonem.

Je. Lahko mu rečemo fenomen bralcev, elite in neumnih. Studia Humanitatis je izdala duhovito študijo Carla M. Cipolle Temeljni zakoni človeške neumnosti – toplo priporočam v branje, ki ugotavlja, da je količina neumnih v svetu vedno enaka. Prvi temeljni zakon človeške neumnosti trdi, »da vsakdo izmed nas vedno in neizogibno podcenjuje število neumnih osebkov v obtoku«. A tudi pametnih je vedno približno enako število. Gre za konstanto. Ko sem imela kot profesorica novinarstva 30 študentov, sta bila res dobra dva ali trije. Ko sem jih imela 100, sta bila zopet dobra dva ali trije. Enaka količina. Mogoče smo na Slovenskem malo bolj odprti za poezijo, in hvala Bogu, da jo še tiskamo. So dežele, ki so poezijo praktično nehale tiskati, ker so bile prenizke naklade. Če pesnik izide v nakladi 300, 400 izvodov, je že frajer. Vprašanje, koliko jo proda. A tudi med pesniki imamo uspešneže, kot je recimo Alojz Ihan s Salso, ki je bila sedaj ponatisnjena že dvakrat, če ne že trikrat, Boris Novak je razprodal Albo zelo hitro, tudi njegovo Žarenje bo kmalu pošlo. Imamo torej pesnike, ki prebijejo naklado 1000 izvodov. Kar pa je na število prebivalstva v Sloveniji res fenomen.

Prvi temeljni zakon človeške neumnosti trdi, »da vsakdo izmed nas vedno in neizogibno podcenjuje število neumnih osebkov v obtoku«. A tudi pametnih je vedno približno enako število. Gre za konstanto. Ko sem imela kot profesorica novinarstva 30 študentov, sta bila res dobra dva ali trije. Ko sem jih imela 100, sta bila zopet dobra dva ali trije. Enaka količina.

Kaj pa bralne navade, se tudi te spreminjajo?

Bralne navade se spreminjajo, ker se spreminja svet in se spreminjamo mi. Postmodern čas je čas hitenja, konkurence, tekmovanja, potrošniškega divjanja, čas elektronskih medijev, mobilne telefonije in vizualne komunikacije. Ni več tak miren čas, kot je bil nekoč na kmetih, ko so ljudje na peči brali ali po vojni, ko nismo imeli nič, pa smo več brali. Sedaj se je vse spremenilo in so se tudi bralne navade. In spremenila se je forma literature. Imamo vse več naslovov, več žanrovske literature – razcvetel se je pluralizem oblik in stilov, več piscev, vsega več in več. Kot gimnazijka sem kupila čisto vse knjige slovenskih avtorjev, pesnikov in pisateljev, ki so izšle, kar sem si privoščila s svojim manekenskim honorarjem, ker so bili takrat ti honorarji višji in knjige cenejše. Sedaj pa vseh slovenskih knjig niti prebrati ne morem, jih je preveč.

Katere so vaše usodne knjige?

Vsako besedilo, ki ga resno beremo, pravzaprav govori o nas samih. Dobre knjige so samo tiste, ki prebujajo nas vase. V različnih obdobjih smo ljudje različni in potrebujemo različno literaturo, da bi se prepoznavali. Nezavedno iščemo odgovore na vprašanja, kdo smo, ne glede na to, kaj beremo. Čudovito je, če imaš ob sebi človeka, ki ti da ob pravem času pravo knjigo. Moj oče je mene opazoval, kako rastem … In mi je nekega dne dal v roke Jacka Londona Dolina meseca, rekoč: »Čukica, zdaj si dovolj velika, da boš nehala brati pravljice, ta knjiga ti bo gotovo všeč«. Pa še kako mi je bila! In potem pride naslednjič s knjigo o deklici, ki je bila zaljubljena v Napoleona in ker ni imela joškic, si je pod obleko porivala robce. Desire. Ah, spet ravno pravšnja knjiga zame, takrat vso suho, preklasto, zakompleksano deklico. Potem mi je dal Ozka vrata Andre Gida, ki so me vrgla na tla in v nebo. Sem si rekla, da bom nuna (bila sem stara dvanajst ali trinajst let), ker je odpoved temu svetu pogoj, da človek prepoznava najvišje in Boga (no, danes mislim ravno obratno: tukaj in zdaj, v tem svetu živi duhovnost v polnini). Pred časom sem naredila napako, da sem jo še enkrat prebrala. (op. p. zavzdihne) To sploh ni bila ista knjiga, zato sem sklenila, da nekaterih knjig ne bom brala še enkrat. So pa druge, ki jih je treba brati vsakih nekaj let. Ves opus Dostojevskega sem predelala že dvakrat in komaj čakam, da ga bom še tretjič, ker je Dostojevski pisatelj za vse čase in za vsa dušna stanja. Tudi Dostojevskega mi je prinesel oče (morda je bil prav zato najpomembnejši moški mojega življenja?) in za tem mi ni prinesel nobene knjige več. Ni bilo potrebe, ker sem postala strastna bralka, ki je znala sama poskrbeti za naslove. Poezija je zame usodna že od nekdaj. V gimnaziji sem si kupila Poker Tomaža Šalamuna. Imam prvo izdajo in jo včasih posodim za razstave. Tako sem bila fascinirana nad to poezijo, da sem v drugi ali tretji gimnaziji profesorju filozofije rekla, naj beremo Šalamuna pri pouku. Profesor je vzel Poker, začel hoditi po razredu in brati: Maline so, haha ha… In ves razred se je smejal, jaz pa sem jokala in cepetala, boste videli, Tomaž Šalamun bo eden največjih pesnikov, ne samo v Sloveniji, temveč na svetu. (smeh). In evo – prav sem imela. Pesmi so najkrajša forma metafizične govorice. Eden od pesnikov, h katerim se vedno znova vračam, je Rainer Maria Rilke. Enkrat ga berem v nemščini, drugič v slovenščini, in se ne morem odločiti, v katerem jeziku je boljši, ker ga je Kajetan Kovič prepesnil na genialen način. Kajetan Kovič je tudi eden mojih najljubših pesnikov. Kadar sem brala pesmi Daneta Zajca, sem bila čisto fuč – kako da še ni dobil Nobelove nagrade? In Gregor Strniša ali Svetlana Makarovič … Pa pisatelj, kot je Lojze Kovačič … Vsi resnični umetniki nas prisilijo, da pogledamo resnici v oči. Kot piše v knjigi vseh knjig: »Resnica vas bo osvobodila«.

Vsi resnični umetniki nas prisilijo, da pogledamo resnici v oči. Kot piše v knjigi vseh knjig: »Resnica vas bo osvobodila«

Katere so vaše največkrat prebrane knjige?

Prešerna z veseljem še prebiram, Krst pri Savici sem študirala zaradi simbolike slovenstva, našega grba, ki je pravi simbol globoke duše z vizijo zvezdnatega neba. Redno prebiram miniaturke Kosovela in Kocbeka (ponatis, prosim!). Hafisa znam že skoraj na pamet. Rumija berem kar naprej, komaj čakam, da ga prevedejo v slovenščino. To je eden največjih pesnikov, mistikov. Pessoa je z menoj pogosto … Romane pa berem sproti, ko izhajajo. Lainščkov Ločil bom peno od valov mi je nedavno ogrel srce … A jih je še in še …

Najljubši citati, misli.

Aha! Citate pa si izpisujem. Imam poseben zvezek, ki ga listam kdaj zvečer, premišljujem o njih. Knjige si podčrtujem, na zadnjih straneh pa naredim gesla tako, da si izpišem ključne besede in stran v knjigi, kjer se nahajajo. Najlepše citate si izpišem še spredaj. Danes sem imela predavanje o strahu in sem si pomagala z literaturo. Torgny Lingren Lepa Merab. Na strani 117 govori o strahu: »Če je človeka strah, potem ves čas grabi po rešitvi … Kot človek, ki se utaplja. … Jaz slavim svatbo z življenjem vsak dan. …«

Citate si izpisujem. Imam poseben zvezek, ki ga listam kdaj zvečer, premišljujem o njih.

Lahko preberete enega od tistih citatov, ki so spredaj?

»Ljubezen se razodene samo tistim, ki imajo sočutje z vsem, kar živi. Sočutje in ljubezen nas obvarujeta večne smrti.« A ni lep? Lindgren je pisatelj iz Laponske, zelo prevajan, levičar, socialno čuteč sindikalist, ki je spoznal krščanski svet in postal globoko veren. Marsikdaj uporabi kaj iz Svetega pisma, npr. »Skrivnost vere je v čisti vesti«. In zapiše: »Človek si sam izbere, kaj bo veroval in česa se bo bal in kaj bo upal!«

Lahko rečeva takšnim strastnim bralcem, kot jih opisujete, iskalci?

Gotovo. Velik del strastnih bralcev smo iskalci Boga. Eni mu rečejo kozmična energija, drugi univerzalna inteligenca, prasila, in kaj vem, kaj še vse. Bogoiskalci potrebujemo notranji prostor, v katerem se sprehajamo, ker je vse zapisano znotraj nas. Zunaj ne bomo našli nič, Boga še najmanj. Če kdo misli, da ga bo našel zunaj, ga ne bo nikoli srečal. Se pravi, da je treba globoko, globoko vase. In globoko vase gremo lahko samo v tišini in samoti. Knjiga te pelje v samoto in tišino. In v kontemplativno premišljevanje, ki je še ena stopnja globje od branja. Ker beremo zato, da mislimo, da reflektiramo. To je samotno početje, ki zahteva čas.

Ko sva se ravno v citatu dotaknili vrednot, ljubezni in sočutja, katere so najbolj temeljne vrednote …

… pa ravno ti dve. Sočutje je osrednja kategorija budizma in tudi krščanstva. Prava ljubezen, ne zaljubljenost in strasti, odpira človeka v sočutje, sočutje pa dela iz človeka ljubezensko bitje. Ni ljubezni brez sočutja in sočutja brez ljubezni. Ko sem predavala o strahu, sem prebrala odlomek iz de Mellovega Zavedanja: »Na svetu je eno samo zlo: strah. Na svetu je eno samo dobro: ljubezen.« Nasprotje ljubezni ni sovraštvo, temveč strah. Kdor je sočuten in ljubeč, je v bistvu pogumen človek, ker ga ni strah, ker zaupa.

In sprejema.

No, pa sva sedaj obdelali vse, kar je bistveno. (Smeh)

Je še kaj dodati?

Še o eni vrednoti je treba spregovoriti, ki pa je temelj vseh drugih, to je disciplina. Nič se ne zgodi brez discipline in človek se mora najprej naučiti discipline. Disciplina je notranji red. To ni teror nad nekom ali nad samim seboj. Je zavedanje tega, kar počnemo. Opažam, kar se dicipline tiče, katastrofalno stanje mlade generacije. Kot da se bodo stvari zgodile, ne da bi človek moral v to vložiti velik miselni in časovni napor ter veliko discipline.

Nič se ne zgodi brez discipline in človek se mora najprej naučiti discipline. Disciplina je notranji red. To ni teror nad nekom ali nad samim seboj. Je zavedanje tega, kar počnemo. Opažam, kar se dicipline tiče, katastrofalno stanje mlade generacije. Kot da se bodo stvari zgodile, ne da bi človek moral v to vložiti velik miselni in časovni napor ter veliko discipline.

Disciplina je neobhodno vezana na odgovornost, kajti kdor je odgovoren do sebe, bo poskrbel za vse svoje notranje potrebe.

Seveda, seveda. Problem teh ljudi, ki ne vedo, kako pomembna je disciplina in ki ne živijo disciplinirano, je, da bi oni svobodo kar tako. Ampak svobode ni brez odgovornosti. In prave odgovornosti ni brez discipline. Disciplina je temelj odgovornosti in odgovornost je temelj prave svobode. Mi pravzaprav živimo v nesvobodni družbi, ker smo tako nedisciplinirani in neodgovorni in razsuti, da se lahko krade in laže in dela, kar hoče, in kot da nobenemu za to odgovornemu nič mar.

Ko sva ravno pri vrednotah. Še eno je dodati. Obljube.

Beseda, ki naj meso postane, je zaveza. Dana beseda naj velja. Ne bi potrebovali pogodb, je Boštjan M. Zupančič napisal, če bi se držali obljub. Ne obljubljaj, če dane besede ne moreš izpolniti, če pa si jo dal, jo izpolni. Obljuba je tudi del discipline.

In obljuba je tudi del spoštovanja.

In sva pri disciplini kot temeljni vrednoti za vse druge. Hafis pravi nekako takole: Vsakič, ko si prelomil obljubo, angeli umaknejo stavo, ki so jo stavili nate.

V Indiji pa pravijo, da je neizpolnjena obljuba kot ogenj, ki te zažge nazaj. In tistemu, ki ima zavedanje o tem tolikšno, lahko zaupaš svoje življenje. Amen.

Amen, se je zasmejala Manca.